Et si... Tomb Raider était plus réaliste ?

[Fab du 76]

Je pense en ce qui concerne l'affiche russe de 1920 que ce qui a retenu l'attention des graphistes de Core, c'est la ressemblance avec l'affiche américaine de l'Oncle Sam époque 2e GM :

[Cameleon]

...La saga reste merveilleuse, peu importe son degré de réalisme !

C'est aussi mon avis il faut avant tout que cela reste un plaisir, une façon de s'évader

[Tomb Raider Fan]

C'est super intéressant comme topic !

Je suis aussi reconnaissant que tout le monde pour ces leçons d'histoire Isa, c'est impressionnant à lire tout ça, et qu'est-ce que ça donne envie de se renseigner encore plus !

Cela dit à la défense de Londres de TR3, si on en croit les rumeurs, ce serait possible que le niveau bonus All Hallows, qui se passe dans la cathédral Saint-Paul, était supposé faire la jonction entre les Quais de la Tamise et Aldwych. Resterait le problème du British Museum, mais c'est ce qui fait le charme de la série !

Et je rejoins SlyRaider, je me souviens du topic des œuvres réelles utilisées dans Tomb Raider et c'était un régal !

A ce sujet, y a pas mal d'interviews d'Heather Gibson qui traînent sur le net, conceptrice de niveau chez Core Design pour TR1 et 2, dont celle-ci où elle évoque que les peintures utilisées dans TR1 et 2 (Notamment pour le manoir) ont été choisis un peu en vrac de bouquins qu'elle avait chez elle.

Même chose pour les références historiques où elle explique qu'ils auraient beaucoup aimé pouvoir se déplacer sur place pour s'inspirer des environnements réels, mais que c'était pas vraiment compris dans le budget, du coup la plupart des textures et références historiques viennent en vrac de livres d'histoire ou du net également !

Pour en revenir aux anachronismes et autres bizarreries de la série:

Le prologue de TR4 nous présente une Lara de 16/17 ans avec Werner en pleine exploration de la cité d'Angkor en Cambodge. D'après la date de naissance de Lara de l'époque, cela placerait cette aventure vers 1975/76... Autrement dit en plein milieu de guerres civiles au Cambodge, de bombardements américains, et pile à l'arrivée au pouvoir du régime des Khmers rouges qui mèneront une campagne génocidaire envers la population Cambodgienne pendant 3 ans.

C'est assez difficile d'imaginer que les parents de Lara aient pu accepter de laisser Lara partir au Cambodge dans ce climat politique, aussi grand un aventurier que soit Werner Von Croy !


Dans le même jeu, il y a aussi la stèle du Sphinx, qui existe vraiment, mais le texte est interprété assez librement dans le jeu.


Le texte d'origine est assez long, on comprend qu'ils ne l'aient pas repris mot à mot, et vous pouvez le retrouver traduit ici.

Je trouve intéressant que même s'ils ont essentiellement refait le texte à leur sauce, on retrouve malgré tout l'idée d'une prophétie annoncée en rêve à Thoutmosis par le sphinx. Alors qu'ils auraient très bien pu partir totalement dans le fictif et y placer quelque chose en rapport avec le scénario du jeu.

Surtout que si je ne rate rien, la lecture de cette stèle et son contenu n'apportent rien du tout par rapport à l'intrigue de Tomb Raider 4 ou le moindre indice quant à la progression. (A moins que ça fasse référence au fait que Lara doive creuser le sable entre les pates du sphinx, mais... ) Donc la cinématique semble vraiment juste être là pour le plaisir de la référence historique !

[Isatis_Angel]

Je suis aussi reconnaissant que tout le monde pour ces leçons d'histoire Isa, c'est impressionnant à lire tout ça, et qu'est-ce que ça donne envie de se renseigner encore plus !

Je connaissais certains trucs, mais pour d'autres, c'est au fur et à mesure que l'on peut le trouver, en explorant le net, ou au détour d'un reportage par hasard.

C'est vrai qu'à l'époque de Core, leur principale source, c'était les livres de la bibliothèques ou des bouquinistes locaux. C'est amusant je trouve, finalement ils cherchaient surtout à créer une ambiance, à titiller l'imaginaire, plutôt que reconstituer de véritables ruines (ce qui est d'autant plus risqué et casse-gueule quand tu veux reproduire des lieux réels avec une technologie PS1 ).
Je suis sûre qu'il y a de quoi follement s'amuser avec les tableaux du Louvre dans TR6 notamment !

Le prologue de TR4 nous présente une Lara de 16/17 ans avec Werner en pleine exploration de la cité d'Angkor en Cambodge. D'après la date de naissance de Lara de l'époque, cela placerait cette aventure vers 1975/76... Autrement dit en plein milieu de guerres civiles au Cambodge, de bombardements américains, et pile à l'arrivée au pouvoir du régime des Khmers rouges qui mèneront une campagne génocidaire envers la population Cambodgienne pendant 3 ans.

C'est assez difficile d'imaginer que les parents de Lara aient pu accepter de laisser Lara partir au Cambodge dans ce climat politique, aussi grand un aventurier que soit Werner Von Croy !

Joli, mais le jeu précise que Lara y va en 1984 (à 16 ans puisqu'elle est née en 1968 chez Core), donc elle a échappé de quelques années aux Khmers Rouges et aux tapis de bombes américains.

Par contre, tu as totalement raison sur le fait que oui, le Cambodge de l'époque n'était pas du tout, mais alors pas du tout un lieu touristique safe J'avais jamais tilté et j'ai regardé sur Wikipedia par curiosité suite à ton message : si les Américains ont fini par se barrer en 1975 et les Khmers ont chuté en 1979, le conflit entre l'armée, le restant des Khmers Rouges et les différents mouvements de "résistance" s'est poursuivit pendant toutes les années 80, avec la participation ponctuelle et enthousiaste des voisins (Vietnam et Thaïlande, USA, URSS et Chine). Avec pays à genoux, attentats, guérillas et tout ce qui s'ensuit. C'est seulement à partir de 1987 que le processus de paix s'enclenche et que les belligérants déposent progressivement les armes.

Donc, tu as raison, Lara était larguée avec Von Croy dans ce qui était probablement l'un des endroits les plus dangereux au monde au début des années 1980 J'avais jamais tilté sur ce souci quand même majeur dans l'histoire du jeu ! Je me demande même si Angkor Vat était accessible à cette époque, en plus à une "délégation" officielle d'archéologues occidentaux.

Le texte d'origine est assez long, on comprend qu'ils ne l'aient pas repris mot à mot, et vous pouvez le retrouver traduit ici.
(...)
Surtout que si je ne rate rien, la lecture de cette stèle et son contenu n'apportent rien du tout par rapport à l'intrigue de Tomb Raider 4 ou le moindre indice quant à la progression. (A moins que ça fasse référence au fait que Lara doive creuser le sable entre les pates du sphinx, mais... ) Donc la cinématique semble vraiment juste être là pour le plaisir de la référence historique !

Je pensais que la stèle était un indice pour encourager le joueur à creuse, mais c'est vrai aussi que ça peut être un joli clin d'oeil historique. Comme tu dis, ils auraient pu modifier totalement le texte s'ils l'avaient voulu. Je me souviens qu'à l'époque, je croyais que c'était une invention de Core, j'avais été surprise de voir qu'elle existait vraiment.

[Tomb Raider Fan]

Joli, mais le jeu précise que Lara y va en 1984 (à 16 ans puisqu'elle est née en 1968 chez Core), donc elle a échappé de quelques années aux Khmers Rouges et aux tapis de bombes américains.

S'il y avait besoin d'immortaliser à quel point le calcul mental et moi, c'est pas gagné, ce serait ça !

J'avais vérifié la date de naissance de Lara et, me demande pas comment, en calculant rapidement de tête 68 + 16, j'en suis arrivé à 1974. J'ai visiblement oublié une retenu.


Pour ce qui est de TR6, j'ai pas forcément de connaissance sur les tableaux. J'ai toujours vu la Joconde dans la même pièce que les Noces de Cana, donc ça m'avait jamais choqué, je savais pas du tout que le tableau avait été dans une autre pièce à l'époque des évènements d'AOD !

Je m'éloigne un peu du but du topic, mais y a un détail dans (ou plutôt sous) le Louvre de TR6 qui a très certainement été inspiré d'une des œuvres exposées au musée:

SPOILER :

CATomb.JPG

Je crois que j'en avais même parlé à l'époque du topic des inspirations de la série sur les forums de CA. La tombe du frère Obscura fait tout de même beaucoup penser au tombeau de Philippe Pot !

Je me souviens que petit j'avais fait une excursion au Louvre avec l'école. Je m'étais perdu et au détour d'un couloir j'étais tombé nez à nez avec. La crise cardiaque vu qu'à l'époque, le fantôme rouge me terrifiait. J'avais demandé à ma sœur de passer le boss pour moi parce qu'il me faisait trop peur. Donc je vous laisse imaginer ma réaction. D'autant que la sculpture en elle-même est assez impressionnante quand on tombe dessus sans s'y attendre

[Isatis_Angel]

Wow, je ne savais pas ça du tout. C'est clair qu'il y a une inspiration appuyée. Et que c'est.... flippant oui.

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Une nouvelle à laquelle je viens de penser, en rejouant à TR3 ce soir... Qui m'apparaît si évidente aujourd'hui...

* Tomb Raider 3 :
- Le Monde de l'Inde complet / Le Pacifique Sud : Vous vous souvenez de tous les bancs de piranhas à ventre rouge qui hantent les rivières et cours d'eau de 3 des 4 niveaux du monde indien, et de certains niveaux du Pacifique Sud, et sont notre hantise de joueur dans ce début de jeu ?......


Eh bien, Lara ne devrait pas pouvoir rencontrer cette espèce à l'état sauvage dans ces deux régions car tous les piranhas vivent en Amérique du Sud, y compris celui à ventre rouge vu dans le jeu.
Quand on regarde sur le net, on voit que quelques populations isolées ont été repérées en Inde, Bangladesh, USA, Chine, mais ce sont des poissons d'aquarium qui se sont échappés ou ont été libérés par leurs propriétaires, et uniquement des herbivores. Les spécimens sauvages ne migrent pas : ces bancs isolés semblent ne pas arriver à beaucoup grandir car ces poissons aiment les eaux chaudes et tranquilles. D'ailleurs, très peu d'espèces sont carnivores (et seules 4 sont considérées comme vraiment dangereuses : le ventre rouge, le piranha à points noirs, le Palometa et le piranha de San Francisco (la rivière du Brésil, pas la ville US)).

En Inde, Lara explorant un temple extrêmement reculé, au cours d'eau principal isolé par des cascades nombreuses (pas de remontée possible par les poissons eux-mêmes), il est improbable que des gens soient venus en libérer à cet endroit, et ils n'ont pas pu venir tout seuls ! Et aucune espèce n'a été signalée dans le Pacifique. Dans les deux cas, dans le monde réel, Lara n'aurait absolument rien à craindre pour ses fesses dans ces deux mondes, si elle piquait une tête (hormis les sangsues et co).

[Aurelius]

Ah oui, je l'ignorais totalement !
Du coup, Shadow of the Tomb Raider "corrige" le problème puisqu'il met bien des bancs de piranhas carnivores (mais peut-être pas que ?) en Amérique du Sud ^^
(sinon y a aussi Tarzan de Disney qui met des piranhas en Afrique )

[TimJ]

Ah, merci pour l'info Isa! Je n'y avais jamais pensé, mais c'est au fond évident. Je me demande quel autre piège les développeurs auraient pu imaginer pour garantir une eau mortelle, du coup.

[Tuck]

Ah oui, à l'époque j'ignorais tout des piranhas, merci pour ces renseignements détaillés et ludiques.

[Isatis_Angel]

Ah, merci pour l'info Isa! Je n'y avais jamais pensé, mais c'est au fond évident. Je me demande quel autre piège les développeurs auraient pu imaginer pour garantir une eau mortelle, du coup.

Bonne question ! J'ai cherché, il existe quelques piranhas à ventre rouge, apparus depuis peu, dans le Godavari (en Inde), mais la rivière est à près de 1 000 Km du Gange et n'a aucun affluent commun avec celui-ci (poissons sans doute libérés par l'homme). Ils auraient pu imaginer un genre de poison dans l'eau ?

Niveau poiscailles du Gange, il existe un requin du Gange (apparenté au requin taureau) qui peut mesurer 2 mètres, mais est quasi éteint et qui n'est de toute façon pas souvent responsable d'attaque sur l'homme. Un autre candidat potentiel serait la Raie du Gange (Himantura fluviatilis), très peu connue et très rare, mais pouvant atteindre 1.40 m de long. Comme toutes les pastenagues, elles possèdent un aiguillon dorsale très dangereux qui peut causer de sérieuses blessures. Elles auraient pu remplacer avantageusement les piranhas, même si les pastenagues ne sont pas des prédateurs très nerveux si on ne les dérange pas

Pour le Pacifique, ils auraient pu y remplacer par des serpents marins. La région en compte beaucoup, et ils sont quasi tous mortels pour l'être humain.

[Isatis_Angel]

Courtoisie du vénérable Forum Tomb Raider, ses membres ont relevé une énorme incohérence dans Tomb Raider 3, que je n'avais jamais réalisée... Et vous ?

* Tomb Raider 3 :
- Le Désert du Névada : Vous vous souvenez du magnifique panorama lointain de ce niveau, qui nous accompagne dans notre progression vers la Zone 51 ? Il s'agit de la très reconnaissable Monument Valley, une vaste plaine surmontée de formations rocheuses impressionnantes.


Le seul problème ? Lara ne devrait pas voir ce paysage de là où elle est.
La Monument Valley s'étend entre l'Utah et l'Arizona... mais absolument pas au Névada, et encore moins aux alentours de la Zone 51, dont on connaît à peu près la position. Près de 700 kilomètres séparent les deux endroits !

[Fab du 76]

Là c'est simple, pour ceux chargés des décors : désert américain = Monument Valley, et pis c'est tout !

[Calling all stations]

La Monument Valley est tellement emblématique que je suis sûr que les joueurs auraient été déçus si elle n'apparaissait dans ce niveau, bonne remarque sinon.

[Tomb Raider Fan]

Avec le remaster de TR4 un petit truc marrant vient de me sauter aux yeux


J'ai toujours apprécié le "piège" de l'énigme des planètes de la Grande Bibliothèque. Même s'il y avait déjà à l'époque quelques théories chez les grecs plaçant le soleil au centre de notre système, c'était clairement pas le modèle le plus reconnu. C'est très malin du jeu de nous piéger avec nos connaissances actuelles alors qu'il faut réfléchir d'après l'astronomie de l'époque et placer la Terre au centre.

Par contre, la représentation absolument parfaite du goble terrestre, Amériques comprises, ça j'avoue que c'est un peu plus étonnant étant donné que, au mieux, une carte du monde à l'Antiquité ça ressemblait à ça




(Oui, je sais, si ils avaient représenté ça sur le globe, personne aurait compris que c'était censé être la Terre et l'énigme aurait été encore plus tarabiscotée )

[Aurelius]

Bien vu ! Sympa la carte
Ils auraient pu modifié ça en graphismes modernes car on a le nom grec "Gaïa" qui est clairement visible sur le globe, mais bon ça demande quand même de faire un lien sûrement pas trivial pour tout le monde ^^ et puis la Terre est censée être sphérique ? Peut-être que la bibliothèque d'Alexandrie est en partie hors du temps

[Isatis_Angel]

Ah oui, très bien vu en effet ! On va dire que l'énigme a été pensée par des Grecs visionnaires la moitié du temps seulement, et archaïques l'autre moitié ?

et puis la Terre est censée être sphérique ?

Ca par contre, ce n'est pas anachronique. Les Phéniciens savaient depuis le 7è siècle avant Jésus-Christ, et les Grecs depuis environ le 4è siècle avant JC, que la Terre était ronde. Même si les raisons/explications à la rotondité de la Terre n'étaient pas toujours très scientifiques. La Grande Bibliothèque d'Alexandrie a été fondée bien après ces premières théories, vers 288 avant JC.

[Fab du 76]

Mais les manuscrits de la Bibliothèque d'Alexandrie ayant brûlé, on ne saura jamais s'il y avait dedans des études scientifiques quasi-modernes qui nous auraient étonné pour cette époque. Les savants de ce temps, jusqu'où se situaient vraiment leurs connaissances ?

[Isatis_Angel]

Les manuscrits dedans ont brûlé, mais on a eu accès à de nombreux travaux scientifiques de l'époque (très souvent teintées de mysticisme / phillosophie puisque les trois n'étaient pas nettement séparés dans la Grèce antique) par des oeuvres retrouvées dans des fouilles archéologiques et surtout, celles retrouvées éparpillées et préservées par les autres cultures avec lesquelles les Grecs d'alors étaient en contact (comme eux-mêmes ont permis de retrouver certaines théories scientifiques ou oeuvres des Babyloniens plus anciens).
Les Romains ont joué un grand rôle dans la préservation des sciences grecs antiques, et surtout l'empire byzantin (qui est finalement simplement l'Empire romain oriental qui s'est perpétué 1000 ans de plus qu'en Occident). Les savoirs grecs y étaient en bonne partie préservés, ou bases de nouvelles observations / réfutations. Les différentes nations arabes qui ont ensuite pris possession de Byzance ont à leur tour perpétué cette connaissance et son héritage. C'est d'ailleurs le paradoxe de l'Histoire : c'est via les savants arabes du Moyen-Age qu'on a pu retrouver plusieurs oeuvres des savants grecs antiques, traduites, à un moment où l'Occident avait oublié leur existence .
On sait donc au moins avec certitude au moins quelques convictions scientifiques de la Grèce Antique, et la rotondité de la Terre en fait partie.

Donc, comme tu dis, on ne saura jamais l'étendue précise de la pensée scientifique des peuples antiques (surtout que ce qu'on retrouve est juste les fragments qui ont survécu) parce qu'on perd forcément des choses au cours de l'Histoire, mais en réalité c'est trompeur de croire que tout était conservé pieusement et pas ailleurs dans la Grande Bibliothèque d'Alexandrie. Elle est comme notre BNF ou la Librairie du Congrès américaine : on y trouve des copies de tout, un instantané du savoir de l'époque à un moment X, mais si ces lieux disparaissent, ce savoir peut toujours exister ailleurs, et continuer d'être perpétué... en théorie.