Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

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Isatis_Angel
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Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Isatis_Angel »

Salut à tous,

Pour les curieux, je suis tombée sur une chaîne youtube vraiment intéressante, présentant de longues vidéos s'attardant sur les détails et structures des jeux Tomb Raider (et beaucoup de vidéos sur leurs détails curieux), FoxMaster.

j'ai découvert la chaîne avec l'excellent documentaire The Hidden Beauty Of Tomb Raider II. Alors, en toute honnêteté, il va parfois un peu loin dans l'interprétation de certaines choses que Core Design à l'époque avait fait sans vraiment réfléchir, mais ça reste vraiment intéressant, et un bon moyen de voir Tomb Raider II sous un nouveau jour. Il y avait plusieurs choses que j'avais jamais réalisées en jouant (les yeux rouges, l'existence d'une deuxième mafia...), et j'aime quand même beaucoup certains liens qu'il "invente" et qui semblent en fait très logiques (comme les hommes de la Fiamma Nera qui attaquent dès le niveau 2 parce que Bartoli a perdu le contact avec son homme dans le premier niveau et comprend que quelqu'un d'autre cherche la Dague). Ca vaut le coup d'y jeter un oeil.

Attention cependant, la vidéo est en anglais sans sous-titre. Le narrateur parle en articulant très bien et sans accent marqué, mais elle nécessitera quand même un minimum de compréhension audio de l'anglais pour être vraiment appréciée. C'est dommage que le vidéaste, qui est français pourtant, n'ait pas au moins prévu des sous-titres...
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Aurelius »

Je suis clairement pas assez doué en compréhension orale anglaise :((
En +, venant tout juste de me refaire TR2 (et TR2 GM + TR1 et TR4 ; TR3 arrive!) ça m'intéresserait bien ^^
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Isatis_Angel »

La vidéo est trop longue pour que j'en fasse une traduction ici :oops: Elle reste un bon entraînement.

Par exemple, il met en avant le fait qu'il y a deux mafias en réalité dans le jeu, qui collaborent : une chinoise (au Tibet, notamment) et l'italienne de Bartoli, avec l'homme de l'écran-titre (et vu dans la cut-scene de la fuite ud Tibet par Lara) est le chef de la partie chinoise et est différent de Bartoli et ses yeux rouges (qu'il cache derrière ses lunettes). Il met aussi en évidence qu'on peut voir (sans doute involontairement) une reprise de la conception chinoise spirituelle de mort/résurrection dans la présence de certains ennemis près de squelettes (comme les T-Rex, les tigres, les yétis, ce qui ressemble au Garuda dans le Palais des Glaces...). Il avance aussi l'idée que Bartoli facilite le voyage de Lara pour qu'elle réunisse pour lui les éléments nécessaires à l'ouverture du Temple de Xian, et ce n'est pas idiot du tout vu les indices qu'il met en avant (il ne la tue pas dans la plateforme pétrolière deux fois, et lui laisse ses fringues dans l'avion !, ne lance pas d'hommes à ses trousses à son retour du Maria Doria, c'est la mafia chinoise qui pourchasse Lara au Tibet...)!

A la fin, il fait un petit classement des niveaux par la difficulté des pièges, des ennemis, et c'est sympa finalement de voir que ce n'est pas forcément les niveaux qui semblent les plus durs en jeux qui le sont quand on se base sur ces éléments purement factuels.
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Aurelius »

C'est très gentil d'avoir indiqué tout ça, merci beaucoup !
J'espère qu'il fera quand même un sous-titrage mais ça donne déjà à réfléchir ^^ Je n'avais pas capté les 2 mafias différentes (je n'y ai pas réfléchi lol)
Je vais regarder pour le classement :)
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par SlyRaider »

J'ai commencé la vidéo plus tôt dans la journée et j'avais commencé de rédiger un retour, mais je l'ai conservé dans mon presse-papier en attendant de la finir.

D'ailleurs Isa, je me disais que tu pouvais mettre la vidéo directement dans le post avec la balise YOUTUBE. ^^

Note, Aurélien, que ma compréhension orale en anglais n'est pas excellente, mais j'utilise beaucoup les sous-titres automatisés de YouTube qui sont souvent très bons. Je reste en anglais perso, mais la fonctionnalité propose même de traduire instantanément le sous-titrage au besoin. :up:

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EDIT :

Woow, cette vidéo est super intéressante ! <3

Le narrateur y décrit le scénario d'une manière très détaillée en analysant chaque petit détail du gameplay, c'est super bien pensé ! On dirait presque une sorte de "Play with the developers". :mrgreen:

J'aimerais bien prendre possession de l'outil qui est utilisé dans le jeu pour naviguer facilement dans les niveaux, le mien ne permet pas des angles aussi beaux ! :o

Je note qu'il utilise souvent la version française pour souligner des points qu'il aborde. Notre traduction se démarque un peu de celles des autres pays visiblement. Et pas toujours en bien. XD


Petite liste des points intéressants qu'il déduit implicitement :
  • Claudio a trouvé un autre passage pour atteindre l'entrée du temple sous la grande muraille car les portes sont fermées et les pièges non déclenchés au passage de Lara.
  • Les hommes de Bartoli attaquent Lara sans la connaître à Venise car celui-ci serait en alerte suite à sa perte de contact avec Claudio (ayant installé tyrolienne et camp devant l'entrée du temple sous la grande muraille).
  • L'hélicoptère qui s'échappe de la plateforme pétrolière serait celui qui aurait amené Chan Barkhang ? :hum: Bartoli est arrivé en hydravion et n'est pas encore parti puisque Lara le voit à la fin du niveau.
  • L'épave se trouve à environ 75m de profondeur. La traduction française est bien mauvaise pour ce niveau, on perd la notion de profondeur réelle qui existe en anglais avec "40 fathoms". Il va super loin dans la vérification de la cohérence de la cinématique, bien joué !
  • Les calculs pour se rendre compte de la taille du Maria Doria sont intéressants également, il conclut que ce n'est pas réaliste. Mais je demande si les développeurs ont cherché à être réalistes au point de calculer la taille des salles. :mryellow:
  • Content de voir que tous les petits détails dans l'hydravion au moment où Lara quitte la plateforme soient cohérents. Il pousse super loin cette vérification aussi sur le détail des 4 leviers, des voyants et des aiguilles du cockpit.

Autres points un peu tirés par les cheveux
  • Bartoli ne sait pas viser. :lol: La théorie sur Bartoli qui vise Lara mais la rate 2 fois en atteignant le moine est assez farfelue. :mrgreen:
  • C'est intéressant qu'il aille chercher une info sur la jaquette française, mais je ne crois pas trop en cette théorie de mafia chinoise. :hum: La voix similaire, c'est plutôt un manque de doubleur, non ? Pour moi, c'est un des sbires de Bartoli (que l'on tue en entrant dans la salle) qui parle.
  • L'homme présent sur le main menu et dans la FMV, c'est bien Bartoli pour moi. En version FMV. Quel serait l'intérêt d'afficher un mec qui n'existe pas ? Le fait que l'antagoniste soit derrière Lara sur le main menu, c'est plutôt cohérent en plus. ^^
  • Bartoli porte des lunettes, y compris la nuit, parce qu'il a les yeux rouges ? Wow. On connaît le secret de Gims ! 8)
  • Le "content de vous avoir à bord", je me suis toujours dit que c'était un sbire de Bartoli qui lui disait ça car il les avait rejoint sur la plateforme pétrolière, alors qu'il était à Venise avant. :det:
  • La théorie qui veut que Bartoli ait volontairement apporté les vêtements de Lara jusqu'à l'avion et qu'il ait mis un parachute exprès, ça va trop loin. :lol: Faut accepter que le scénario soit incohérent parfois. Il est plus probable que Lara ait glissé ses vêtements et ses chaussures dans son sac-à-dos, d'ailleurs. ^^ Ça reste intéressant cependant comme théorie.
  • Comment Marco Bartoli pouvait savoir que les dalles autour de la dague étaient piégées afin de se débarrasser de Lara, alors qu'il n'est jamais entré dans le temple ?
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Isatis_Angel »

Oui je suis d'accord pour les vêtements, ou encore les pistolets, ou la plateforme pétrolière vide quand Lara revient de l'épave : ce sont juste les impératifs du jeu vidéo en temps que "jeu" justement, sur lesquels il ne faut pas réfléchir (sinon on peut aller très loin, du genre : comment Lara peut voyage en faisant transiter ses armes sans souci malgré son casier judiciaire à chaque expédition ? Comment ses armes peuvent-elles fonctionner avec les nombreuses plongées qu'elle fait ? Comment survit-elle au Tibet ou au Pérou en mini-short ?...). Mais j'ai trouvé intéressant malgré tout qu'il tente une analyse logique et cohérente.
Idem, je pense pas que Core, à l'époque, se soit demandé s'il y avait des tigres dans la région de Xian... Mais j'admire aussi la curieuse cohérence réaliste du Maria Doria et de la cut-scene qu'il décortique. J'avoue que je ne m'y attendais pas.

Pour Bartoli et le mec du menu, c'est quand même pas faux ce qu'il remarque : le sprite de Bartoli a bien les yeux rouges... Et pas cet homme-là. Mais pourquoi alors le faire apparaître tant en avant si c'est un autre mec ? Même avec le développement express et sans vraie réflexion caractéristique des premiers TR, ça reste un point très étrange.

Pour l'usage de la balise, j'ai préféré mettre le lien pour amener à explorer sa chaîne. Ses TR Weirds Facts sont parfois un peu débiles ou des erreurs manifestes (genre : dans les Cavernes, il ne connaît pas la Pierre du Soleil visible dans le 3è secret et croit qu'il s'agit d'une invention du film 2012, et ne comprend pas comment TR 1 a pu y anticiper), mais certaines observations restent intéressantes (j'ai par exemple appris grâce à lui l'existence d'une texture bizarre dans la toute première salle des Cavernes que je n'avais jamais vue en 25 ans). Tout n'est pas à jeter donc (et ces vidéos-là sont uniquement textuelles, pas d'audio).
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Tuck
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Tuck »

Lors de mon voyage en Chine, je me suis rendu à X'ian et je peux vous garantir qu'il n'y à pas de tigres, ni de soldats en jade ( l'armée de 8000 soldats existe bien mais ils sont en terre cuite et ont tous un visage différents ). Quand à la muraille de Chine ( c'est le plus grand cimetière au monde, les ouvriers morts étaient enterrés dans ce mur qui je souligne est à 90 % est en ruine )...seul quelque parcelle pour touristes sont entretenues...je suis intarissable sur ce grand et beau pays tellement pollué par leurs milliers de centrales à charbon inclus dans les villes que l'on ne distingue même pas le ciel. Sans parler de la place Ti'en amen qui est une forteresse ( soldats, caméra, véhicules blindés etc...) alors je fais bref :mrgreen:
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Isatis_Angel »

Voyons, cette place n'existe pas si on en croit le Grand Leader local :whistle:

Enfin bref, effectivement, comme tu le soulignes, Core a agrégé des éléments de différentes sources pour son jeu. Comme pour le premier jeu, je crois qu'ils ont surtout essayé d'avoir des objets ou types de décors stéréotypés, que tous les joueurs reconnaîtraient immédiatement, pour insuffler une ambiance.
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Nico
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Nico »

Merci pour le partage de cette vidéo, effectivement très intéressante ! J'étais déjà tombé sur ses vidéos "Hidden Facts" mais ici c'est effectivement beaucoup plus complet ! Qu'on adhère ou pas à ses interprétations, on ne peut que saluer le travail très minutieux et l'analyse très précise du jeu.

Il relève certains points que je trouve personnellement très passionnants, voire que je n'avais jamais remarqués auparavant :
  • Les deux mafias : je m'étais toujours interrogé sur cette mention des "mafias italienne et chinoise" sur la jaquette française (et je n'avais pas conscience que c'était une spécificité de notre traduction), car je n'avais jamais vraiment compris le lien entre Bartoli et une éventuelle mafia chinoise. Je n'avais également jamais trop compris avec qui Bartoli parlait juste avant la cinématique avec Barkhang, d'autant plus que pour le coup je trouve le doublage français assez étouffé et dur à comprendre à ce moment-là du jeu. Du coup, j'ai vraiment apprécié qu'il décortique tout cela, et je pense que sa théorie sur le fait que l'homme de la FMV et du main menu soit un mafioso chinois est plutôt crédible ! Reste que je pense que dans les faits, c'était effectivement Bartoli à l'origine, mais que vu les temps de développement express, son design a dû changer entre la conception des FMV et la conception du modèle in-game, d'où le look différent. Peut-être que Core Design a essayé de rectifier le tir et rajouté la voice line des moines tibétains au dernier moment dans la FMV, pour essayer de faire passer cet homme pour un chef de la mafia chinoise.
  • Je ne m'étais jamais non plus interrogé sur les "hommes-aigles" du Tibet, et je trouve très intéressant ce rapprochement avec le mythe des Nâgas : il ne faut pas oublier que Core Design a sans doute puisé des inspirations à droite et à gauche, et je trouve chouette qu'on puisse avoir des pistes sur ce qui a pu leur donner une tendance pour le design ou l'apparence des lieux ou des monstres. Même chose pour le modèle d'hydravion qui semble avoir inspiré les devs, ou les temples qui ont inspiré le Monastère de Barkhang, c'est intéressant de voir tout ça.
  • L'argument sur Bartoli qui "utilise" Lara, bien qu'il soit poussé à l'extrême dans cette analyse (l'histoire des vêtements de Lara, il ne faut pas plus s'interroger que ça à mon avis), je trouve que c'est aussi plutôt crédible, surtout si on le met en parallèle avec TR1 qui établit bien que Lara est une archéologue connue. Et vue la facilité avec laquelle la mafia italienne débarque chez Lara dans le dernier niveau, je pense que c'est plausible que Lara était dans les radars de la Fiamma Nera depuis quelques temps et que Bartoli l'a attirée dans son plan à dessein, pour se faciliter la tâche après des années et des générations de recherches infructueuses.
  • Les théories sur la réincarnation sont plutôt bien trouvées : le fait est qu'on trouve effectivement des squelettes autour des T-Rex, par exemple, et qu'on n'a pas plus d'explications que cela sur les araignées géantes (là où TR1 justifiait ses éléments surnaturels avec les pouvoirs du Scion, ce que TR2 ne peut pas faire puisque la Dague de Xian n'a pas du tout la même fonction), et ça donne une grille de lecture que je trouve assez intéressante. Là aussi, il ne faut pas oublier qu'à cette époque, sans véritable directeur narratif, et avec un scénario qui évoluait jusqu'à la sortie du jeu, une large partie du storytelling était à la charge des concepteurs de niveaux eux-mêmes (les affiches "Bartoli" qui suggèrent que le père de Marco se produisait sur scène font partie de ces éléments selon moi). Je peux imaginer des devs de Core Design placer des squelettes pour suggérer l'idée d'une réincarnation, ce n'est pas si idiot ! :)
Par ailleurs je suis choqué de n'avoir jamais remarqué jusqu'ici que Bartoli avait les yeux rouges, comme quoi certains détails nous échappent parfois même quand ils nous crèvent les yeux. :lol:
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par SlyRaider »

Alors, petit fun fact, FoxMaster, l'auteur de la vidéo, est français. Ça explique mieux les nombreuses références à la version française du jeu. :mrgreen:

Il m'a d'ailleurs donné l'URL de l'outil qu'il a utilisé pour les plans de coupe des niveaux. Il s'agit d'un projet Github appelé Tomb Raider Nostalgia. Et il faut que j'aille féliciter ce développeur car avec les librairies JavaScript Babylon.js et Three.js, il a produit un travail titanesque qui nous permet de nous promener comme on veut à travers les niveaux et les cinématiques de 4 premiers jeux, avec les animations des personnages et des ennemis, les items qu'ils lâchent et ceux du niveau, et même de nous promener pendant les cinématiques et ainsi voir comment sont conçu les différentes scènes cinématiques. C'est un travail de génie, je vénère cet outil gargantuesque ! <3

:right: Tomb Raider Nostalgia
:right: Page Github de présentation

Isatis_Angel a écrit : dim. 6 mars 2022 à 14h01Pour Bartoli et le mec du menu, c'est quand même pas faux ce qu'il remarque : le sprite de Bartoli a bien les yeux rouges... Et pas cet homme-là. Mais pourquoi alors le faire apparaître tant en avant si c'est un autre mec ? Même avec le développement express et sans vraie réflexion caractéristique des premiers TR, ça reste un point très étrange.
Les yeux rouges de Bartoli, c'est donc un élément important à prendre en compte ? Je me disais que ça pouvait être une anomalie de design du modèle in-game de Bartoli ou un truc comme ça. Je vois pas trop ce que ça peut représenter, vu que ça n'est pas très réaliste. :hum:

Nico a écrit : mar. 8 mars 2022 à 11h44(...) il ne faut pas oublier que Core Design a sans doute puisé des inspirations à droite et à gauche, et je trouve chouette qu'on puisse avoir des pistes sur ce qui a pu leur donner une tendance pour le design ou l'apparence des lieux ou des monstres. Même chose pour le modèle d'hydravion qui semble avoir inspiré les devs, ou les temples qui ont inspiré le Monastère de Barkhang, c'est intéressant de voir tout ça.
À propos, ça me tue que l'on n'ait aucun document de Game Design de TR2. :non: C'est mon jeu préféré, j'aimerais tant avoir plus d'éléments. On a plusieurs versions de script pour TR1, des éléments pour TR4, TR6, pour les films. Mais rien pour TR2. Pas même une pauvre feuille A4. :cry:
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Isatis_Angel »

C'est vrai que c'est très étrange, alors que pourtant, il y avait plus de monde, plus de budget, malgré le rythme très speed du développement (et plus, ça permettrait de mieux voir la contribution de feu Joss Charmet). Mais si on en croit les livres anniversaires, ils créaient directement les niveaux et réfléchissaient après, tellement le temps filait :hum: Ils n'avaient plus à vendre un concept à Eidos, sans doute que ça élimine un paquet de documents de game design à rédiger...

Pour les yeux rouges de Bartoli, je me demande pourquoi son sprite est comme ça.... Je ne me souviens parce que ça fait longtemps, mais est-ce qu'on le voit sans ses lunettes quand il se plonge la dague dans le coeur ? Peut-être qu'ils ont d'abord créé son sprite pour cette animation (les yeux rouges pourraient évoquer le pouvoir mystique qui entre en lui), et ensuite, par manque de temps et souci d'économie des ressources, ils ont simplement réutilisé le même sprite les rares fois qu'on le voit dans les autres cut-scenes ?
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Nico »

Isatis_Angel a écrit : mar. 8 mars 2022 à 21h23 Pour les yeux rouges de Bartoli, je me demande pourquoi son sprite est comme ça.... Je ne me souviens parce que ça fait longtemps, mais est-ce qu'on le voit sans ses lunettes quand il se plonge la dague dans le coeur ? Peut-être qu'ils ont d'abord créé son sprite pour cette animation (les yeux rouges pourraient évoquer le pouvoir mystique qui entre en lui), et ensuite, par manque de temps et souci d'économie des ressources, ils ont simplement réutilisé le même sprite les rares fois qu'on le voit dans les autres cut-scenes ?
À vrai dire, même pas, il a aussi ses lunettes dans cette cutscene : https://youtu.be/mGhctqebmTU

Ceci étant ce n’est pas exclu qu’une telle cinématique ait effectivement été prévue à un moment donné du jeu, avant d’être finalement supprimée, et qu’ils aient ajouté les lunettes de soleil pour éviter de devoir refaire son modèle 3D (même si à ce compte là, je me dis que refaire une texture pour ses yeux aurait peut être demandé moins de ressources que de modéliser des lunettes :lol:). Ça confirmerait que le type sur le menu et dans les FMV serait bel et bien Bartoli (sans lunettes ni yeux rouges).
Aurelius
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Re: Vidéo "The Hidden Beauty Of Tomb Raider II"

Message par Aurelius »

J'ai une autre théorie : Eidos n'a pas aimé les yeux rouges pour des raisons promotionnelles et a demandé qu'on les vire dans l'écran titre et la cutscene :mryellow:
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